Lysandre : Point Godwin et surpeuplement mondial

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#17 – Mardi 19 Juillet 2016 – Lysandre : Point Godwin et surpeuplement mondial (Par Gobou – Pokémon Power)
Analyse d’un personnage sur
Pokémon X/Y




Introduction


Parmi tous les antagonistes de Pokémon, Lysandre est sans aucun doute celui qui a le mieux réussi dans sa vie. Non content de posséder du sang bleu et d’être un personnage réputé dans la région de Kalos, il est également directeur de l’entreprise à l’origine de l’Holokit, un moyen de communication populaire dans les environs.

Mais Lysandre est surtout connu du joueur pour être le dirigeant de la Team Flare, les ennemis du jeu. Il est d’ailleurs assez caractéristique du méchant de Pokémon, en effet, c’est un mégalomane convaincu du bien-fondé de son projet utopique, projet qui nécessite l’intervention d’un Pokémon légendaire. Un peu comme Arthur/Max/Hélio et N. Rien d’original jusque-là donc.
Mais si on creuse un peu, on se rend compte que Lysandre est fort d’un réseau d’influence très important (et ce, contrairement aux autres antagonistes de la série). En plus d’être dirigeant de la plus grande entreprise de la région, il  tient à sa disposition des agents infiltrés, notamment Malva qui est à la fois membre du conseil 4 et présentatrice du JT (et Dieu sait quel pouvoir on possède dès lors qu’on est à la tête des médias, Malva s’en sert d’ailleurs pour masquer les méfaits de la Team Flare). Il est, par ailleurs, un ami du professeur Platane, expert reconnu dans la région de Kalos.

Mais qui est vraiment Lysandre ? Et surtout : que représente-t-il ? C’est à cette question que nous allons tenter de répondre à l’occasion de cette première analyse de personnage.



Lysandre et le nazisme : l’analogie est-elle justifiée ?


Lorsque l’on évoque le personnage de Lysandre, on peut facilement être tenté de le comparer avec le dictateur allemand : Adolf Hitler (la Team Flare serait alors une version « soft » du nazisme si vous me permettez cette expression maladroite). En effet, les deux revendiquent la pureté d’un monde fantasmé et tentent d’exterminer une partie de la population. De plus, les poses que prennent les membres de la Team Flare pourraient être comparées au salut nazi. Par ailleurs, Hitler, tout comme potentiellement Lysandre, s’est suicidé dans un Bunker après avoir compris sa défaite (bien que je vous accorde volontiers que le sort de Lysandre est plus incertain). Enfin, la Team Flare s’est emparé d’une arme de destruction massive, et il semble (car nous en sommes pas vraiment certains) que les nazis ont mené des recherches scientifiques en ce sens (cf : Partie "Pour aller plus loin")

Oui, la comparaison est séduisante. C’est pour cette raison qu’elle a déjà été faite par d’autres rédacteurs ou des vidéomakers. Moi-même, je me suis exprimé en ce sens à l’occasion d’un débat chez l’un de nos partenaires (Hello-Poké). De plus, on pourrait faire un parallèle intéressant avec mon tout premier article sur Pokémon Power : « Pokémon et le traumatisme japonais » où j’ai également souligné un parallèle entre le scénario de Pokémon X/Y et la Seconde guerre mondiale.


Mais si je ne retirerais pas une ligne concernant AZ et la bombe nucléaire, je serais en revanche plus prudent concernant Lysandre et Hitler. Il y a plusieurs raisons à cela :

Tout d’abord, se contenter de relever des points communs entre deux personnes est très loin d’être une méthodologie véritablement solide. En effet, si on peut repérer un certain nombre de similitudes, on peut en repérer tout autant au niveau des différences. Par exemple, Lysandre est pour un régime oligarchique ce qui ne semble pas être le cas du dictateur allemand. De même, Hitler cible ses ennemis en fonction de critères ethniques tandis que le chef de la Team Flare ne cible aucune population en particulier.

Second problème, c’est que nous sommes peut-être trop influencés par un point de vue européen. Hitler est un dictateur européen qui a commis l’essentiel de ses méfaits sur le vieux continent. C’est pour cette raison qu’encore aujourd’hui, nous sommes véritablement marqués par le dictateur allemand. A tel point qu’il est souvent évoqué dans les débats publics comme étant constitutif « des heures les plus sombres de notre Histoire ». En 1990, Mike Godwin a même inventé un théorème sur les probabilités qu’un débat finisse par faire mention d’Hitler ou des nazis de façon générale.
C'est pour ces raisons que nous sommes si enclins à faire des analogies avec le dictateur allemand. Or, nous sommes dans un jeu japonais, dont le point de vue et l’histoire sont très différents des nôtres. Est-ce donc bien pertinent d’adopter cette vision européenne ? Difficile à dire. On pourrait aisément me rétorquer que si le jeu est japonais, l’action se déroule sur un territoire inspiré d’un pays européen ce qui justifierait des références à l’Histoire européenne.

A-t-on tort de comparer Lysandre à Hitler ? Disons que s’il le faut, il faut le faire avec beaucoup de précaution. Et surtout, cette comparaison est nécessaire si, et seulement si elle débouche sur un développement derrière. Dans le cas contraire, c’est juste une analogie assez anecdotique finalement.



Un philanthrope déçu ?


Laissons de côté le lien supposé avec le nazisme pour évoquer directement la mentalité du personnage.
Dans le jeu Pokémon X/Y, très exactement sur la route 15, un ranger a ces mots en parlant de Lysandre

Ranger de la route 15 a écrit: J’espère que Lysandre va bien. Il m’a tellement aidé à devenir ranger…

Sans grande surprise, cette petite phrase n’est pas anodine. Elle fait mention au passé du personnage, un Lysandre bienfaiteur, bien avant qu’il devienne leader d’un groupuscule criminel. C’est sans doute l’un des seuls antagonistes de la série, si ce n’est le seul, qui semble avoir été plutôt « gentil » par le passé. Il semble d’ailleurs que ses fréquentations ont conservé cette même vision positive du personnage puisque le professeur Platane ne le soupçonnait même pas d’être à la tête de la Team Flare (bien que ce soit relativement évident).

Aucun évènement précis n’ayant été évoqué dans le jeu, il semble que Lysandre a basculé du côté obscur de façon progressive. En effet, malgré ses actions altruistes, il s’est rendu compte que ses efforts sont vains étant donné que l’Homme est, par essence, mauvais (il se rapproche du nihilisme d’Hélio sur ce point).
Partant du principe que le surpeuplement mondial risque de provoquer une pénurie généralisée pouvant engendrer une guerre mondiale, Lysandre considère qu’il est utopique de vouloir sauver tous les êtres humains. Selon lui, seule une poignée d’élus peuvent prétendre à profiter des biens offerts par la Terre et de la beauté de celle-ci. Beauté qui, toujours selon Lysandre, est polluée par les êtres humains également.

Mais qui sont ces élus ? Evidemment, les membres de la Team Flare. L’admission dans le groupuscule nécessite le paiement d’une importante somme d’argent, ainsi, il semble que cela soit réservé à une classe sociale relativement aisée. En gros, les membres de la Team Flare sont des gens qui ont acheté leurs survies au prix fort. Politiquement, Lysandre peut donc être considéré comme étant quelqu’un favorable à l’oligarchie (Régime où le pouvoir appartient à une classe dominante)
C’est un point commun qu’il partage avec le général spartiate du même nom (à savoir Lysandre), celui-ci, après avoir conquis une Cité, instaurait systématiquement une oligarchie (Le régime « Des Trente tyrans » à Athènes en constitue un parfait exemple). Mais le lien entre le chef de la Team Flare et le général Spartiate s’arrête là.
Lysandre a-t-il mis en place ce système par conviction ou par dépit ? Il est plus que probable qu’il n’ait pas trouvé de meilleures solutions pour recruter les dits « élus ».  En effet, il fait facilement des exceptions, notamment en proposant au joueur de rejoindre sa cause, le joueur étant un « élu » non pas pour son argent mais par ses prouesses en tant que dresseur Pokémon.

Sa relation avec les pokémons est beaucoup plus explicite. Puisqu’il est capable de faire méga-évoluer son Léviator, il a une relation forte ses pokémons. Malgré tout, il veut également les exterminer car il sait qu’ils seront exploités par les humains. Ce n’est pas forcément l’aspect du personnage que je trouve le plus cohérent mais passons là-dessus.



Conclusion


Lysandre est un personnage un peu plus nuancé qu’il n’y paraît. Ce n’est pas un antagoniste zélé qui n’a ni doute, ni regret concernant son projet. Le chef de la Team Flare, lui, fait ce qu’il fait car il sait que si il ne le fait pas, qui aura le courage de le faire ? Lysandre est convaincu d’avoir une mission divine à accomplir, qui puis est, une mission difficile.
Philanthrope déçu, devenu nihiliste depuis, il est convaincu que l’extermination d’une partie de l’humanité est la seule solution au surpeuplement mondial. Solution mathématique trop simpliste ? Sans l’ombre d’un doute. En réalité il ne fait que retarder le problème. L’évolution démographique fait que la population ne cesse de croître et que, tôt ou tard, la question risque de se poser une nouvelle fois.

On pourrait reprocher à ce personnage d’être assez peu crédible au final. Au-delà des questions morales qui se posent, exterminer la population est une réponse trop simpliste venant d’un personnage comme Lysandre, réputé intelligent et bienveillant. C’est un peu comme si on expliquait qu’il suffit d’éliminer les personnes sans-emplois pour régler le problème du chômage : c’est totalement risible lorsqu’on y réfléchit un petit peu.
De l’autre côté, on pourrait rétorquer que l’Actualité ou l’Histoire nous donne des exemples de fous qui ne réfléchissent aucunement sur ces questions de logique.
De plus, hormis Ghetis et N, Pokémon n’est pas une série connue pour avoir des antagonistes capables de faire douter le joueur dans le bien-fondé de sa quête. Nous sommes les gentils, et il faut que le méchant soit facilement identifiable.
Toutefois, on peut apprécier l’effort d’écriture fait sur le personnage. Ce n’est sans doute pas le meilleur antagoniste de Pokémon, mais ce n’est pas le pire non plus. Loin de là.
Et puis son thème est excellent, mais nous aurons l’occasion d’en reparler.



Pour aller plus loin

Publications sur le Web

Article de l'Express sur les recherches nazis en lien avec l'armement nucléaire : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/les-nazis-auraient-ete-sur-le-point-d-avoir-la-bombe-atomique_1636727.html
[Débat N°1] : Les méchants dans Pokémon (Par TE - Hello-Poké) : http://hello-poke.vraiforum.com/t308-D-bat-N-1-Les-m-chants-dans-Pok-mon.htm


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Félicitation à Noyle pour avoir trouvé le sujet de l'article #17 !

Serez-vous devinez le sujet du prochain article ? Commentez ce topic si vous avez trouvé la réponse !



Indice pour l’article #18 :


"..."



Note : Voilà pour le véritable « premier article » de cette seconde période. J’espère qu’il vous a convaincu, et n’hésitez pas à donner votre avis sur le fond comme sur la forme.

Si vous vous interrogez sur la qualité de ce titre « Lysandre : Point Godwin et surpeuplement mondial », je vous accorde volontiers que j’aurais pu trouver plus explicite. Je pourrais, et je devrais peut-être mettre le mot « nazisme » au lieu de « point godwin », mais je trouve que le mot « nazisme » est un terme assez brutal et lourd pour un titre d’article.
A l’occasion de mes « vacances rédactionnelles », j’ai réfléchi avec le reste du staff à de nouveaux formats pour la seconde période. Attendez-vous donc à des changements par rapport à mes premiers articles.

* Tout d’abord, vous êtes probablement déjà au courant que je ne posterais plus qu’un article par semaine (au lieu de deux). L’inspiration et la motivation étant deux choses qui ne sont pas automatiques, il était de plus en plus difficile pour moi de suivre le rythme de la première période. Je remercie Noyle pour m’avoir accordé son autorisation.

* Il n’y aura plus d’article « Test ». Je ne vais pas re-développer ici le pourquoi du comment car cela risquerait d’être assez long. Vous trouverez donc, sous ce spoiler, une partie d’un message que j’ai envoyé dans la section réservée au staff.

Spoiler:

@Gobou a écrit:J’ai également atteint mon objectif de première période, à savoir, faire un test de tous les jeux PAL de la série Pokémon sur Nintendo 64. Quatre tests ont donc été rédigés, et autant le dire de suite : malgré le fait que je sois content de les avoir écrits, en termes de succès, c’est tout simplement une catastrophe. Seulement deux réponses en tout.
J’ai une théorie à ce sujet : imaginons que je sois intéressé par un jeu et que j’ai 10 minutes pour me renseigner. Personnellement, je regarderais aussitôt les tests et avis sur des sites professionnels tel que Jeuxvideo.Com. S’informer sur un site amateur comme Pokémon Power n’est pas un réflexe naturel. Sans parler des vidéos tests qui restent un format plus intéressant en ce qui concerne le jeu vidéo, car il y a un support oral (le testeur) et visuel (le jeu).
Voyant les bides des tests des Stadium (qui sont pourtant des jeux populaires), j’ai voulu palier à ce problème.  J’ai commencé, à partir d’un test H.S sur Smash Bros Wii U, de faire des tests bien plus courts et concis. C’est non seulement plus facile pour moi mais c’est aussi plus agréable à lire. Mais vraisemblablement, ça ne fonctionne pas tellement mieux. Le test de Pokémon Puzzle League n’a fait que 45 vues ce qui démontre un certain désintérêt du public.
Faut-il faire des vidéos tests ? Je pense que oui. Je ne crois plus réellement au format écrit pour générer de l’activité. Et malgré ce que j’ai pu penser il y a quelques années, je ne crois pas non plus au format écrit pour la qualité générale du propos, qui se doit d’être appuyée par un support visuel pour être pertinent. Qu’on le veuille ou non, la vidéo est le seul média qui permet de parler correctement du jeu vidéo.
Par conséquent, vais-je faire des vidéotests à partir de la prochaine période, et les poster sur le compte Youtube de Pokémon Power ? C’est une solution que j’ai longuement envisagé. Etant un admirateur de vidéotesteurs comme Hooper, ça me plairait de me lancer, moi aussi, dans ce format. D’un autre côté, et c’est pour ces raisons que je ne ferais pas de videotest, c’est que cela demande de l’investissement financier et beaucoup de temps.
Financier parce qu’à l’heure actuelle, je ne possède pas le matériel pour capturer mes consoles, mais s’il n’y avait que ça, je l’aurais fait quand même. En revanche, je ne peux pas lutter contre la contrainte de temps. Evidemment, il s’agit d’un projet ambitieux, et je doute que je vais avoir le temps de le faire à partir de Septembre. Par ailleurs, en plus de capturer des vidéos et de les monter, il y a une phase d’apprentissage pour se servir des logiciels dédiés. Enfin, il faut aussi de l’entrainement, car commenter en jouant n’est pas quelque chose d’inné. D’où la difficulté de l’exercice.
Ainsi, il n’y aura probablement plus de test pour la prochaine période. Ce n’est pas une grande perte non plus dans la mesure où il y en a déjà beaucoup sur Internet. En revanche, il faut désormais réfléchir à de nouveaux formats, et nous évoquerons ce point plus tard dans ce post.

* Ces tests seront remplacés par les formats « Analyse d’un personnage » (ce que je vous propose ci-dessus) et des « Tops musicaux » (qui compile et hiérarchise des OST des jeux Pokémons, vous permettant vous aussi de participer).

* Evidemment, je compte continuer les présentations et surtout les articles thématiques.
N’hésitez pas à commenter ces choix rédactionnels si vous le désirez. A titre personnel, je pourrais très bien poursuivre à l’exactitude ce que je faisais déjà en première période. Mais je crois qu’il est important d’innover et d’explorer de nouveaux formats.

Votre serviteur.
Gobou – Rédacteur Jeux Vidéo





Dernière édition par Gobou le Sam 11 Fév - 9:42, édité 1 fois
Gobou
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Quel article ! Un plaisir de le lire !

Lysandre est le "méchant" que j'apprécie le moins. Lorsque je joue joue à ce jeu et que je découvre le scénario j'ai souvent tendance à me prendre d'affection pour le méchant sauf Giovanni. Mais Bon son fils je l'aime bien , Arthur/max sont attachants de par leurs relations avec leurs sbires , Hélio j'en parle même pas son mal être est tel qu'il en est attachant. N la même chose ! Mais Lysandre vraiment j'y arrive pas.

Alors pourquoi ? Ben je pense que tu as donné la réponse ! Sa classe sociale , sa mégalomanie , son système basé sur la richesse et la puissance ( en soi il veut écraser tous ce qui barre sa route ). Il est tellement hautain et ... naturel dans sa démarche comme si cela était évident pourtant il n'y a pas l'air d'avoir de traumatisme le poussant à faire ça enfin si sa vision de l'apport des hommes à ce monde mais c'est faire une généralité et j'aime pas ça. Hélio/Lysandre et donc le parallèle à Hitler même combat => AUCUN REGRET , je le fais car JE SUIS LE SEUL a pouvoir le faire et cela doit être fait.

Enfin un truc que j'apprécie et que peut-être personne n'a remarqué c'est que oui , même si c'est évident , personne ne l'imagine à la tête de la team Flare car il est intelligent et si brillant que pourquoi choisirait-il la voie du mal ? Il connait le professeur de la région qui est un peu votre """"""mentor"""""" et justement ça vous rappelle rien ? Un jeu pokémon ou le méchant principal est un proche de votre "mentor" ? Ou le méchant est brillant , tellement qu'on le suspecte pas forcement ?
Nan ? Allez je vous aide !
Archibald , dans le tout premier Pokémon Ranger , ancien ami du professeur Pressand chef de la fédération.

C'est le seul point qui me fait aimer Lysandre , le fait que ce soit un méchant qui se fond PARFAITEMENT dans la masse. La ou les autres font " coucou moi je suis le méchant vient me chercher " lui se montre en publique , est apprécié et parait absolument normal !
Je peux pas le nier il est charismatique et c'est le seul méchant qui a pour moi un VRAI pokémon signature a savoir Némélios car pour moi , oui c'est un pokémon signature pour Lysandre !




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The Enigma
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Très bon article, c'est toujours un plaisir de te lire, Gobou.

J'avoue qu'il est difficile d'effectuer une analogie avec notre recul européen, c'est vrai que le jeu est japonais et donc que c'est une comparaison que nous ferons peut-être avec un automatisme dû, comme tu le dis, à l'histoire de notre continent et des connaissances dont nous en avons, en plus de nos références culturelles qui peuvent nous ramener à ce fameux point Godwin.

Cependant, je suis d'accord avec le fait que le jeu étant inspiré de la France, pourquoi n'y aurait-il pas une connotation avec son histoire ? Voyons la théorie de plus près : l'histoire de la France est vaste et le plus souvent connue pour la Révolution Française, dont les détails restent méconnus pour les étrangers.
Une connotation dont la compréhension serait plus accessible pour le reste du monde ?
C'est une possibilité : la volonté d'inclure l'histoire de la France, voire de l'Europe dans le jeu tout en restant compréhensible pour les non-Français, et aussi pour des raisons pratiques du scénario -notamment le fait qu'il n'y ait aucun régime politique précis dans Pokémon ou qu'il était plus accessible pour les scénaristes de créer un personnage avec les mêmes revendications que Lysandre.

Bien entendu, je n'affirme pas que cette théorie reflète l'authenticité des origines du personnage de Lysandre, ni que le but était de faire écho à l'histoire de la France, ceci n'est qu'une réflexion générale qui doit être prise comme une hypothèse et non un argumentaire affirmé ni une prise de position.

Parlant des revendications de Lysandre, j'avoue que j'ai mis du temps avant de vraiment comprendre leur nature, je ne comprenais pas trop le but de la Team Flare, ce à quoi ils aspiraient, mis à part utiliser les légendaires pour mettre au point une arme qui détruira le monde -comme quasiment toutes les teams, comme tu le dis.

J'ai déjà parlé de mon opinion concernant les revendications des teams adverses, opinion que je partagerai peut-être plus en profondeur dans un topic analytique, mais j'avoue que je ne comprends pas vraiment l'intérêt de la Team Flare, vouloir supprimer une partie de l'humanité pour lutter contre le surpeuplement... dit comme ça, ça paraît lourd, certes, mais comment cette revendication est-elle représentée dans les jeux ?

Pour être honnête, voici ce dont la Team Flare nous parle : des gens beaux.
Qu'est-ce que le beau, vous avez quatre heures.

Mis à part que de savoir que Lysandre veut garder des gens beaux qui l'ont grassement payé pour rester en vie et participer à la production de son arme de destruction massive, n'est-ce pas en réfléchissant mûrement à son projet que l'on finit par déduire quel est son but, son pourquoi et son comment ?

En comparaison avec les autres teams, les objectifs de la Team Flare sont-ils vraiment accessibles à la compréhension de la majorité du public des joueurs de Pokémon ?
Voici les hypothèses qui s'offrent à nous :

1. En fait, c'est très clair et c'est juste moi qui ai pas compris.
2. Ils ont juste voulu trouver un mégalomane avec un but totalement bateau.
3. Le thème abordé est trop "dur" pour être clairement exposé face à un jeune public.

Je ne développerai pas directement ces hypothèses (non-exhaustives), je vais te laisser avant tout me répondre pour voir ce que tu en penses, si tu trouves d'autres hypothèses pour répondre à cette question, n'hésite pas à développer.

Je laisse mon pavé là pour l'instant et je te souhaite un bon courage pour ta seconde période d'articles.
Au plaisir de te lire dans ton prochain article qui parlera de Red.




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Noyle
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The Enigma

Par rapport à son manque flagrant de modestie, je suis d'accord avec toi sur ce constat, mais ce n'est pas quelque chose qui me déplaît dans le personnage. Il est arrogant, assurément, mais je trouve ça logique. Il est conscient qu'il appartient à une certaine élite dans la société et il se comporte évidemment de façon assurée. Si on reprenait le même CV que Lysandre, mais sur un personnage aussi asocial que Hélio, je trouverais ça trop peu crédible. C'est en ce sens que tu as tout à fait raison sur le fait que Lysandre se fond totalement dans la masse.

Il est vrai que Lysandre n'a pas de traumatisme expliquant son positionnement vis-à-vis de l'humanité. Il fait donc des généralités en disant "L'Homme est mauvais. Duh.". Mais comme je l'ai dis dans l'article, je pense que c'est un processus long et progressif.
Mais je crois que n'importe qui, ici ou ailleurs, a une fois dans sa vie, plutôt penché vers de mauvais comportements : agressivité, cynisme, égoïsme ou mélancolie. Pourquoi ? Ça peut-être la conséquence direct d'un traumatisme, effectivement. Mais on peut aussi en arriver là lorsqu'on est tout simplement à bout. Quand on aspire à la haine, ce n'est pas contre une chose en particulier, mais généralement un tout.
Je crois que Lysandre entre dans cette seconde catégorie. Son changement n'est pas brutal, sinon, cela aurait été évoqué dans le jeu. En revanche, il est lassé et désabusé, suites à années d'efforts qui ne mènent, au final, à pas grand chose.

Je pense aussi que c'est quelqu'un qui a changé l'échelle de son point de vue.
Au début, il aidait les gens au cas par cas (souvenez-vous du ranger de la route 15). Mais par la suite, Lysandre a voulu aider sur une échelle plus importante pour être plus efficace. C'est bien beau d'aider cinq ou six personnes, mais ce n'est pas comme ça qu'on change la face du monde. Il a donc développé son entreprise et, par la suite, fonder la Team Flare pour travailler sur une solution au surpeuplement mondial.

C'est un changement d'échelle plutôt cohérent avec le personnage je trouve. Il appartient à une classe dominante, il est donc normal qu'il pense à des solutions de macrogestion plutôt que de microgestion (ce qui explique également pourquoi il est si hautain).
C'est peut-être d'ailleurs pour cette raison qu'il a autant changé. Peut-être qu'en perdant tout intérêt pour les tracas du quotidien il a perdu pied dans la réalité bien qu'il en soit toujours un composant.
Je sais que tu es très intéressé par l'Histoire et l'Actualité. Imaginons quelqu'un qui n'a de yeux que pour la géopolitique. Il a parfaitement assimilé les concepts et se rend compte que les guerres ne se font jamais pour les droits de l'Homme mais pour du pétrole, que la paix n'est en réalité qu'un rapport de force qui est fortement influencée par la détention (ou la non détention) de la bombe atomique, que les dirigeants ne se mettent aucune limite dans le cynisme généralisé, et cetera ... Comment cette personne ne regardant que l'actualité géopolitique voit-il ce monde ? Certainement comme un monde qui se meurt, assurément.
Or, si on regarde les actualités plus locales, ou même notre vie personnelle, on se rend compte qu'il y a certaines choses du quotidien qui nous redonne espoir. C'est exactement ce qu'a oublié Lysandre (qui ne voit plus qu'à très grande échelle), du moins, à mon avis.


Noyle

Je suis assez d'accord sur la première partie de ton message concernant le parallèle avec Hitler. C'est d'ailleurs pour ces mêmes raisons que je n'ai pas voulu totalement balayer cette hypothèse. Comme tu l'as dis, c'est difficile de prendre position là-dessus.
Je regrette d'ailleurs de ne pas avoir pu trouver des interviews du scénariste pour trouver des éléments à ce sujet. :/

Concernant les motivations de la Team Flare, j'ai eu beaucoup de mal au début pour savoir de quoi il en retournait.
En effet, lors de la première partie du jeu, à chaque fois qu'on voit Lysandre ou des membres de la Team Flare, ils nous parlent uniquement de "La beauté" sans trop détailler.
Je comprend pas vraiment ce choix d'écriture car la beauté n'est pas tellement le cœur du projet de Lysandre. Certes, la beauté est importante dans le jeu (Kalos signifie "Beau" à la base) mais on sait que Lysandre s'inquiète plus du surpeuplement mondial que les gens qui s'habillent en bleu.

Tu me poses une question intéressante Noyle.
Je serais plutôt tenté de prendre la réponse 3, le thème abordé est suffisamment dur pour ne pas être exposé clairement.
De l'autre côté, le scénario de BW était déjà assez chaud, du moins, au début. Souvenez-vous de ces paroles de Ghetis :

Ghetis a écrit:Écoutez, écoutez moi bien! Mon nom est Ghetis! Ghetis, de la Team Plasma! Je suis venu vous apporter la bonne parole, celle de la libération des Pokémon! Nous autres, humains, avons toujours vécu aux cotés des Pokémon. Au nom d'un partenariat mutuel et tacite, d'une entraide mutuelle et indispensable... Du moins, c'est ce que pense le plus grand nombre. Mais je vous le dis, ces gens sont dans l'erreur, le déni... LE MENSONGE!!! Songez-y... L'Homme préfère se vautrer paresseusement dans les certitudes. Ne les avez-vous jamais remises en question, ces certitudes? Pis que tout les Dresseurs. Ils asservissent leurs Pokémon, les accablant d'ordres! Ces pauvres créatures, soi-disant leurs partenaires, sont leurs serfs, taillables et corvéables à souhait! Si je ne dis pas la vérité, que quelqu'un ose me contredire! Or, donc, je vous le dis! Les Pokémon, contrairement aux humains, sont des êtres au potentiel insoupçonné. Nous avons tant à apprendre d'eux. Et donc notre devoir, en tant qu'êtres humains, est clair. N'est-ce pas? Parfaitement! Nous avons le devoir, que dis-je, l'impératif, de libérer les Pokémon! A cette seule condition, Pokémon et humains pourront, pour la première fois, vivre sur un pied d'égalité! Écoutez, écoutez moi bien! Et réfléchissez à ce qu'il faut faire pour que les Pokémon puissent goûter à la douce vie qui leur est naturellement échue. Ainsi se termine ma déclaration. Merci encore de votre attention. Et que la paix soit avec vous.
Texte que j'ai récupéré sur le site de Poképedia : Page "Ghetis"

C'est un texte assez violent mine de rien. Ça remet véritablement en question les certitudes du joueur. A tel point qu'il fallait impérativement que cette parole soit perpétrée par un méchant comme Ghetis, dans le cas contraire, on aurait pu penser qu'on était du mauvais côté depuis le début. ( :'( )

J'ai quand même le sentiment que Nintendo, et ce depuis D/P/P, veut cibler un public plus mature que celui qui pouvait exister à la fin des années 90.

De même, pour revenir à X/Y, c'est surtout au début du jeu que l'objectif de la Team Flare est vraiment pas clair. Mais quand Lysandre expose son plan dans le QG de la Team Flare, c'est on ne peut plus clair. Et selon ses propres mots, si on s'oppose à lui, c'est qu'on s'expose à des guerres futures. Je pense que c'est dit assez clairement.
A ce problème du surpeuplement mondial, une camarade du joueur répond à Lysandre, et j'imagine que c'est également la réponse de Nintendo, que si tout le monde ne peut pas tout avoir, il faut partager (d'ailleurs, si on s'intéresse aux paroles des crédits du jeu, ça parle également du partage). Ce n'est pas une réponse transcendante ou qui bouscule quoi que ce soit, mais ça passe.

Je ne pense pas que Nintendo ait jugé le thème "trop lourd" pour le jeune public. L'objectif de Lysandre est trop explicite lorsque l'on discute avec lui dans le QG. Cela dit, si j'ai tort, et que Nintendo a voulu camoufler le sujet de fond, cela expliquerait pourquoi Lysandre nous noie autant le poisson en parlant de "Beauté" dans tout les sens.
Mais j'ai hâte de voir ta réponse également, sisi. :)
Gobou
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On peut bien sûr faire des analogies entre les deux personnages ; leur désir de pouvoir, d'éliminer des gens sous certains prétexte. Après tout, sous le mot "Beauté" peut se cacher beaucoup de choses. Hitler aussi aurait pu parler de beauté pour justifier ses massacres. Et il est aussi vrai qu'aux lueurs de ton analyse on découvre beaucoup de parallèles entre les deux.

Ceci étant dit, cette comparaison me fait tout de même un peu peur car ce qui pousse Lysandre à agir n'est pas profondément mauvais et je comprend ses aspirations. Le fond est bon, la forme l'est moins -- c'est même l'avis du professeur Platane dans le jeu, qui est un personnage que le joueur est sensé identifier comme étant "bon". Par ce fait, aller au bout de la comparaison laisserait sous-entendre que le but de Hitler était louable, mais pas la manière dont il s'y est pris.

Ce qui renforce encore plus mes craintes vis à vis la similitude entre les deux personnages c'est l'article que tu as fait précédemment sur le scénario de X/Y et Hiroshima où il était question de porter la réflexion sur le fait que la bombe atomique a permis de mettre fin à la guerre et donc, peut-être était-ce une bonne chose, ou peut-être pas. Du coup, si le scénario est si profond que ça, ça laisse entendre que les personnages le sont aussi (du moins, certains) et que Lysandre n'a pas été créé vite fait bien fait et donc que ton analogie a probablement bien lieu d'être. Or, le but d'Hitler était mauvais, et celui de Lysandre n'est clairement pas vu comme foncièrement mauvais dans le jeu.

Le jeu irait-il aussi loin que de pousser la réflexion jusque là ? J'en doute. Mais peut-être ont-ils vu la chose d'une manière différente : Ils se sont peut-être dit que certains joueurs se prendraient d'affection pour l'antagoniste au cours de l'histoire et, tout comme certaines personnes ayant rejoint les rangs d'Hitler, se rendraient compte que de leur "bêtise", et questionneraient donc les jugements du professeur Platane et des autres personnages qui semblent admirer Lysandre dans le jeu (oui, je suis conscient.e que je vais un peu loin). Ou alors ils ont voulu montrer que des gens biens à la base peuvent devenir des Hitler en puissance.

Ceci étant dit, notre vision de cette partie de l'histoire, en tant qu'Occidentaux, n'est pas tout à fait la même que la vision japonaise des choses. Ça reste quelque chose de difficile à aborder et d'assez "proche" de nous, qui peut faire assez peur à certains avec la montée du nationalisme et certaines personnes revendiquant les idéaux nazis. Ce n'est pas la même chose là-bas et du coup c'est peut-être pour cette raison que le parallèle me fait peur, mais qu'il peut paraître tout à fait correct pour un Japonais. Il ne faut pas non plus oublier qu'à une époque les Japonais pensaient eux aussi être une "race" supérieure et qu'ils ont commis des massacres, entre autre en Corée -- ils jugeaient les Coréens comme clairement inférieurs à eux et ont commis des actes horriblement cruels envers ce peuple. Du coup l'analogie est peut-être faite aussi pour faire réfléchir à ça...


Yuugulabre
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L’enfer est pavé de bonnes intentions :p

Plus sérieusement Yuune, je crois que tu touches là un point absolument capital (et que je n'avais pas vu, ou je n'avais pas mûri l'idée). Lysandre n'est pas profondément mauvais, on le savait, mais je n'avais pas pensé à le mettre en relation avec l'analogie Hitler/Lysandre.
Si on se base sur ton intervention ainsi que les messages précédents, je crois qu'il est fort probable, oui, que le jeu a poussé la réflexion aussi loin.

Enfin "aussi loin", en vérité, c'est plutôt logique lorsqu'on y réfléchit.

Malgré toutes les atrocités qu'ils ont commis, des personnalités comme Hitler ou Staline n'étaient pas le mal absolu. Loin de mon idée de justifier leurs actes, mais il n'en demeure pas moins que, humainement parlant, ils pouvaient avoir de bons côtés. Hitler par exemple, est parait-il très poli avec le personnel de la chancellerie, en plus d'être végétarien. Et pourtant, ça ne l'a pas empêché d'organiser l'un des plus grands génocides de l'Histoire. Lysandre est un peu dans ce cas-là.

Mais j'imagine que tu veux surtout parler, au delà de l'aspect humain, des causes qu'ils défendent, qui peuvent parfois êtres très louables.
La prolifération nucléaire que j'ai évoqué dans mon premier article est un bon exemple effectivement. J'en ai pas d'autres qui me viennent à l'esprit pour l'instant. Ou éventuellement celui de Napoléon I.
Il faut vraiment que je me renseigne sur ce point avec des livres sérieux. Mais j'ai le souvenir d'une mini-série (avec Clavier et Depardieu) datant de 2002 sur Napoléon, où ce dernier s'exclame :
Je déclare la paix à l'Europe !

La mini-série étant plutôt bien documentée. Je me suis toujours demandé si le projet final de Napoléon I n'était pas d'instaurer un "Nouvel ordre européen". Cela en passant, notamment, par la diplomatie, et surtout la guerre.
Hitler devait avoir un projet similaire, à savoir, unifier toute l'Europe par tout les moyens.
Cela dit, ce que je dis là est hypothétique. J'imagine qu'un historien s'est déjà penché sur le sujet, il va falloir que je me renseigne. ;)

Dire que le mal peut être motivé par de bonne intentions, ce n'est pas quelque chose de trop révolutionnaire, ni trop complexe pour un scénario comme Pokémon, il faut juste le dire. Mais si c'était effectivement la volonté du scénariste, c'est dit de façon intelligente à travers le personnage de Lysandre. Je me répète mais je pense que tu tiens quelque chose de très pertinent Yuune.



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Gobou
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Hitler végétarien, c'est un mythe. Apparemment c'est ce qu'il voulait faire croire, pour dorer son image, mais dans son assiette c'était bien autre chose. Tout ça me fait d'ailleurs penser au roman La part de l'autre d'Eric Emmanuel Schmitt, où la moitié du roman est une uchronie racontant l'histoire d'un Hitler ayant été accepté aux Beaux Arts. Le fond est exactement le même : personne n'est entièrement mauvais et certains choix et expériences mènent à la cruauté.

L'humain a souvent tendance à démoniser des personnes, je conseille fortement de s'intéresser à l'oeuvre de Hannah Arendt et à son concept de banalité du mal -- pour les moins "courageux" le film portant son nom est un très bon résumé de sa vie ainsi que de son oeuvre. Elle explique comment un homme ordinaire peut devenir un bourreau, simplement en obéissant à des ordres. Le "Mal" ne naît pas de rien, personne n'est fondamentalement mauvais. En démonisant les bourreaux, on les déshumanise et c'est d'autant plus dangereux car à force de penser ainsi on peut oublier que n'importe quel individu, même si il présente des qualités jugées agréables, peut incarner le "Mal".

Je m'égare un peu du sujet original, mais je pense que c'est un concept très important à intégrer, voir crucial. La dichotomie Mal vs Bien est quelque chose de très dangereux. En cela, le personnage de Lysandre est assez important et pertinent, car, comme tu le dis, Hitler aussi avait peut-être quelques intentions et buts louables. On -- et je m'inclue là-dedans -- avons vite tendance à le diaboliser et à ne pas chercher à comprendre le personnage. C'est tellement plus simple d'avoir un visage à mettre sur le "Mal", plutôt que d'essayer de comprendre tous les rouages.

Pour ce qui est de Napoléon, je n'étais pas du tout au courant (il faut dire que c'est un pan de l'histoire que je n'ai que survolé, ce n'est pas vraiment enseigné au Québec). Je note, pour la mini-série, ça me semble assez intéressant et ça me permettrait de me documenter plus sur un pan de l'histoire que je ne connais qu'à peine.

Finalement, pour en revenir à Lysandre, il me semble fort probable qu'il face directement référence à ce genre de problématique et, donc, ta théorie tient tout à fait la route, peu importe l'angle par lequel on l'aborde.


Yuugulabre
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Chapeau bas à Gobou et autres commentateurs de ce fil. :)
Cela fait plaisir de se dire que l'on est pas le seul a avoir vu et perçu ce personnage de cette manière. Je n'ai rien à redire sur le fond ni sur la forme... Le tout est si joliment écrit !

Lysandre utilise à plusieurs reprise le terme "élu" sans que l'on sache exactement de quoi il en retourne. Il ne définit pas lui-même les gens qu'il estime dignes de survivre à son arme suprême... Du moins, pas lui directement, mais ses sbires le font.
Certes, de manière implicite et avec humour. En parlant de gens beaux, riches et à la mode, intelligents etc.
Si je ne m'abuse pas, il s'agit bien là d'eugénisme. Finalement, tout s'emboîte quand on recolle les morceaux du puzzle !

Personnellement, je n'ai pas trouvé Lysandre hautain. Assuré, oui, mais pas hautain. Bien au contraire.
De mes souvenirs, dans le jeu, le professeur platane évoque la lignée noble du chef de la team flare, et ce dernier ne la met absolument pas en avant, il va même jusqu'à dire qu'elle n'a pas d'importance ou qu'elle s'est étiolée avec le temps et les générations.

Lysandre est à mes yeux un personnage totalement dépité, il ne s'aime pas et aime encore moins sa vision du monde.
En témoigne les larmes qu'il laisse couler quand il parle du sort des pokemon...
Ou quand il explose de rage et de désespoir en comprenant sa défaite. Hurlant que les hommes ne pourront jamais s'entendre, se comprendre, collaborer, partager. "Construire un monde plus beau ensemble" lui rétorque Sanah...
Mais l'homme aux cheveux rouge n'y croit plus. Les ressources limitées de ce monde ne pourront jamais être partagées par tout ce déferlement d'existences. Humain & Pokemon.

Sans parler de sa mort qu'il annonce à demi-mot. Quel profond malaise j'ai ressenti à ce moment.
Je me suis demandé ce que pouvait bien penser un enfant de 8 ans à la lecture de ce passage.
Comme mes VDD, j'ai le sentiment que le scénario des derniers jeux est bien plus matures que les premiers épisodes.
Il y'a comme une sorte de "double-lecture".

Je pense que le personnage de Lysandre a marqué parce qu'il est, au final, très réaliste.
Il n'est pas le cliché du mec gentil qui passe soudainement hyper méchant à cause d'un traumatisme.
Comme vous l'avez dit, sa transformation a été lente et progressive.
En ce sens, cette métamorphose est particulièrement possible dans notre réalité.
BlackWings
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Bonjour BlackWings, merci d'aller te présenter avant toute participation sur le forum.




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Hitler végétarien, c'est un mythe. Apparemment c'est ce qu'il voulait faire croire, pour dorer son image, mais dans son assiette c'était bien autre chose.

Ah c'est possible ! Pour être tout à fait honnête, j'avoue ne pas m'être renseigné plus que ça sur cette rumeur. Mea culpa.


Pour ce qui est de Napoléon, je n'étais pas du tout au courant

Attention quand même, je rappelle que ce que j'ai dis n'est qu'une pure théorie personnelle et qu'il faudrait que je me renseigne davantage sur ce sujet avec des ouvrages d'historiens. C'est juste qu'en regardant cette mini-série, je me suis dit "Et si ... ?". :p


Chapeau bas à Gobou et autres commentateurs de ce fil. :)
Cela fait plaisir de se dire que l'on est pas le seul a avoir vu et perçu ce personnage de cette manière. Je n'ai rien à redire sur le fond ni sur la forme... Le tout est si joliment écrit !

Merci beaucoup. Ça fait plaisir de lire ça. :)


Lysandre est à mes yeux un personnage totalement dépité, il ne s'aime pas et aime encore moins sa vision du monde.
En témoigne les larmes qu'il laisse couler quand il parle du sort des pokemon...

Effectivement, si la mise en scène a autant insisté sur la fameuse larme de Lysandre, ce n'est pas innocent.
En revanche, je doute du fait qu'il ne s'aime pas. Il faut sans doute être suffisamment mégalomaniaque pour se sentir habité d'une mission aussi importante que la régulation de l'espèce humaine.
Par contre, il est conscient de l'horreur que nécessite son projet. Mais encore une fois, si il ne le fait pas, qui le fera ? Je pense que c'est ainsi que résonne Lysandre.


@Yuune et Blakwings, je ne vais pas répondre sur le reste de vos propos, tout simplement parce que je n'ai rien à ajouter. C'était très intéressant en tout cas. :)


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Ce n’est pas qu’ils n’aiment pas parler, c’est qu’ils n’aiment pas répondre.
Ce qui n’est pas la même chose. ~
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