La stratégie Pokémon en débat

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Que pensez-vous de la stratégie ? [Choix multiple disponible]

La stratégie est trop complexe
19%
 19% [ 3 ]
Le jeu devrait nous initier aux bases de la stratégie
25%
 25% [ 4 ]
C'est une bonne chose qu'Internet nous enseigne la stratégie
19%
 19% [ 3 ]
La stratégie permet de donner une profondeur au jeu
19%
 19% [ 3 ]
La stratégie ne devrait être pratiquée que sur simulateur
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 0% [ 0 ]
L'optimisation des pokémons est pénible
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Je me fiche de la stratégie
13%
 13% [ 2 ]
Les pokémons utilisés en stratégie sont tous les mêmes, notamment en Overused
5%
 5% [ 1 ]
Total des votes : 16
 

La stratégie Pokémon en débat

Message par Gobou le Sam 2 Juil - 0:54

#14 – 1 Juillet 2016 – La stratégie Pokémon en débat (Par Gobou – Pokémon Power)
Article thématique sur
l’ensemble de la série



Introduction

Comme vous le savez certainement, les jeux Pokémon peuvent être terminés sans avoir recours à des équations complexes impliquant les EV ou IV. Pourtant, ça n’a pas empêché la communauté des Pokéfans d’étudier en profondeur les mécaniques de jeu afin de se constituer l’équipe la plus optimisée possible. L’optimisation, c’est tout le sens de la stratégie dans Pokémon. Cela existe depuis la première génération, mais ça s’est démocratisée au fil des générations, et en parallèle avec l’émergence d’Internet et des sites Pokémons.
Mais cette stratégie n’est-elle pas, au final, un peu barbare ? Est-ce qu’elle nuit à l’expérience de jeu ? Après tout, c’est vrai qu’il y a plus intéressant à faire que monter les EV d’un Pokémon ou de faire éclore des œufs en espérant tomber sur un spécimen parfait avec 6 IV. D’où certaines voix qui s’élèvent contre les dérives de la stratégie.

Avant de commencer, je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas d’un article stratégique mais sur la stratégie en elle-même. En conséquence, ne vous inquiétez pas si vous n’êtes pas familiarisés avec des termes comme EV, Sweeper, Baton passer et cetera… Ce n’est pas nécessaire pour comprendre l’article qui se veut rester accessible.
En revanche, il va de soi que certains termes stratégiques vont toutefois être mentionnés d’éviter la simplification à l’extrême. Mais ils seront expliqués entre parenthèses.


La stratégie jusqu’en 2016

La stratégie est aussi vieille que Pokémon. Même si à l’époque de la première génération, elle était alors pratiquée par très peu de monde. La raison principale est évidemment que la plupart des joueurs de l’époque étaient des enfants, et que le Pokéweb n’existait pas. Par ailleurs, elle s’appuyait beaucoup sur des bugs du jeu. Tauros était le pokémon le plus utilisé du jeu car il pouvait facilement enchaîner les ultralasers en battant le pokémon adverse d’un seul coup (Tauros ayant l’attaque la plus élevée du jeu).
Si on dresse un historique de la stratégie de la 1G à la 6G, on se rendrait compte d’une évolution, et surtout d’une démocratisation du milieu stratégique, notamment à partir de la 3G. Celle-ci coïncide avec l’émergence de ce qu’on appelle aujourd’hui le « Pokéweb », permettant la communication entre les joueurs de tous les horizons. Ces joueurs ont donc pu échanger sur la stratégie pour aboutir à ce que l’on connaît aujourd’hui.
En 2016, nous avons désormais des sites de référence comme Overused/Neverused ainsi que des sites américains. Par ailleurs, il existe des simulateurs facilitant l’élaboration d’une équipe stratégique ce qui démocratise encore plus la pratique. Du côté de l’éditeur, Nintendo met à disposition des joueurs un site référençant les pokémons les plus utilisés dans les matchs classés (la première place étant occupée par Kangourex, notamment pour sa Méga-évolution) et les capacités les plus couramment utilisés. Enfin, malgré le fait que ça reste plus ou moins de la triche, le hack permet de créer des équipes stratégiques plus rapidement et une partie des joueurs ne s’en privent pas.

Mais au-delà d’Internet, quelle est la place de la stratégie dans le jeu de base ? Eh bien comme le souligne très justement Noyle :

@Noyle a écrit:« Les bases de la stratégie sont facilement accessibles si elles sont bien définies, on peut peut-être juste regretter le fait qu'aucun personnage du jeu ne nous enseigne la stratégie, à l'instar de Théophile dans Stadium 2. »

Là se trouve le cœur du problème, Nintendo n’a jamais pris la peine d’expliquer comment fonctionne exactement la stratégie. Pourtant, le jeu nous donne accès à des objets permettant de faire monter les EV plus rapidement (EV = une partie des statistiques des pokémons qui évoluent en fonction de son entraînement). Le Brac Macho qui permet de doubler les EV gagnés en combat constitue l’exemple parfait. Par ailleurs, depuis la sixième génération, un mode de jeu nous propose de faire monter les statistiques de nos pokémons en jouant à un mini-jeu qui consiste à tirer sur des ballons gonflables.

Nintendo semble préférer à Internet le soin d’enseigner, à qui le voudra, la stratégie Pokémon. Est-ce un mal ? Difficile à dire, d’un côté, un PNJ dédié à la stratégie pourrait permettre la démocratisation de cette pratique. En revanche, comment l’implémenter avec le reste du jeu ? Comment rester accessible quand un PNJ brise la magie en expliquant tous les algorithmes utilisés par le jeu ? Les bases de la stratégie ne sont-elles pas trop complexes pour être expliquées dans les détails par le jeu ? Est-ce à Nintendo d’expliquer au joueur des termes qui ont été inventés par les joueurs eux-mêmes ?


La stratégie doit-elle rester aux mains du joueur ?

On ne peut pas nier que la stratégie Pokémon est intrinsèque à Internet. Même si Nintendo expliquait les bases de la stratégie, le joueur devra de toute façon passer par Internet pour se constituer une équipe en consultant des fiches stratégiques et apprendre les métagames (les pokémons les plus utilisés).
Suite à l’appel à témoins que j’ai organisé en préparation d’un futur article, j’ai pu lire vos réponses, et il s’avère que beaucoup d’entre vous, néophyte comme vétéran, ont du mal avec la stratégie. Quelques-uns ont même fait le reproche d’avoir des termes trop barbares et incompréhensibles pour le plus grand nombre.


De mon humble point de vue, je pense que ce n’est pas plus mal que la stratégie demande de l’investissement personnel (y compris pour faire monter les EV), en restant accessible à celui qui souhaite véritablement s’y consacrer, et qu’elle ne soit pas imposée dans le jeu. Après tout, on peut largement s’amuser dans Pokémon par d’autres moyens. Plusieurs utilisations pour plusieurs types de joueurs. Et c’est toute la richesse de Pokémon.

Quant aux termes barbares, c’est justement le fruit de plusieurs années d’évolution de la stratégie. Plusieurs dizaines de milliers de posts sont consacrés au simple but de rendre la stratégie plus riche de jours en jours. Mais est-ce devenu trop complexe au fil des années ? Je dirais plutôt qu’elle devient plus riche.  On peut difficilement tout savoir en stratégie, et c’est justement ce qui distingue le talent de chaque dresseur de Pokémon.  Souvenez-vous de la finale du championnat du monde 2014 de Pokémon, où Se Jun Park a gagné en partie grâce à son Pachirisu qui a surpris son adversaire américain. C’est pour dire que la stratégie peut être bien plus riche que ce que l’on pense.


Vidéo d'Azelma sur la stratégie Pokémon
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Re: La stratégie Pokémon en débat

Message par Noyle le Sam 2 Juil - 15:39

Avant de commencer à te répondre, voici l'explication de mon vote.

Le jeu devrait nous initier aux bases de la stratégie
Il est regrettable que, la stratégie devenant l'un des principaux intérêts du jeu depuis la quatrième génération, il n'existe aucun système d'initiation à la stratégie dans les propres jeux Pokémon.
Le seul personnage à nous avoir expliqué la stratégie était Théophile et encore, il s'agissait d'un spin-off puisque les épreuves de son académie se déroulaient dans Stadium 2.

Comment les concepteurs du jeu puissent-il expliquer qu'il n'existe aucun système pour apprendre les mécanismes du jeu au joueur, si ce ne sont que quelques bases concernant les types ou les statistiques, alors que la stratégie est loin de se tenir à ces bases ?

C'est une bonne chose qu'Internet nous enseigne la stratégie
Voilà où je vais en venir, ce sont les joueurs eux-mêmes qui se résolvent à apprendre les mécanismes de la stratégie aux autres joueurs, si on ne prend pas en compte les guides stratégiques diffusés sur Internet, rien ni personne ne nous explique comment jouer à Pokémon.

Les concepteurs se basent-ils donc sur le fait que les joueurs vont chercher sur Internet, ou ne prennent-ils même pas ce paramètre en compte ?

La stratégie permet de donner une profondeur au jeu
Que cela soit clair : la stratégie est pour moi l'un des principaux intérêts du jeu Pokémon à l'heure actuelle.
Tout se dirige pour optimiser au mieux cet aspect, d'où mes interrogations quant au manque d'informations concernant les mécanismes stratégiques dans les jeux.

Les pokémons utilisés en stratégie sont tous les mêmes, notamment en Overused
Et c'est une partie regrettable (ou pas ?) du système de jeu Pokémon.
Attention cependant, nous parlons ici de stratégie simulateur, plus de libertés sont prises -il me semble- sur console.

Je suis entièrement d'accord avec le fait que certains Pokémon soient plus optimisés que d'autres pour tel ou tel rôle et que du coup, on va jouer le set avec la répartition qui leur correspond le mieux.
Mais où est la place des joueurs dits "originaux" dans tout ça ?

Qu'est-ce qui justifie que l'on se fasse parfois montrer du doigt pour OSER jouer tel ou tel Pokémon en ne suivant pas son set classique ? Que l'on se fasse dire que c'est "mauvais", qu'il FAUT jouer de telle ou telle façon, alors qu'au fond, en quoi la façon dont on joue tel ou tel Pokémon regarde les autres joueurs ?

Lorsqu'on débute en stratégie, je suis entièrement d'accord qu'il est plus prudent de commencer par jouer les sets les plus répandus pour assimiler le système, mais une fois qu'on s'y connait un peu mieux, je ne vois pas en quoi cela serait blasphème de jouer un Pokémon d'une façon différente de celle dont il est habituellement joué.

On reste dans un jeu et je trouve ça regrettable de montrer des joueurs du doigt pour ça.
Chacun joue comme il l'entend, point barre, il n'y a pas à faire chier les gens pour ça.

Maintenant, ma réponse à ton article.

@Gobou a écrit:Mais cette stratégie n’est-elle pas, au final, un peu barbare ? Est-ce qu’elle nuit à l’expérience de jeu ? Après tout, c’est vrai qu’il y a plus intéressant à faire que monter les EV d’un Pokémon ou de faire éclore des œufs en espérant tomber sur un spécimen parfait avec 6 IV. D’où certaines voix qui s’élèvent contre les dérives de la stratégie.

En ce qui me concerne, je trouve justement du plaisir à breeder ou faire des EV.
Surtout que depuis la 6G, c'est devenu beaucoup plus simple et rapide d'obtenir des Pokémon stratégiques.
Cependant, je comprends parfaitement que cela ne plaise pas à certains, c'est une des raisons pour lesquelles la stratégie sur simulateur peut être un avantage, ou tout simplement que les autres mécanismes du jeu conservent leur importance.

@Gobou a écrit:En revanche, il va de soi que certains termes stratégiques vont toutefois être mentionnés d’éviter la simplification à l’extrême. Mais ils seront expliqués entre parenthèses.

Au pire, n'hésitez pas à consulter le lexique des termes stratégiques courants.

@Gobou a écrit:Même si à l’époque de la première génération, elle était alors pratiquée par très peu de monde. La raison principale est évidemment que la plupart des joueurs de l’époque étaient des enfants, et que le Pokéweb n’existait pas.

Soyons honnêtes, la plupart d'entre nous étions des billes et on avait juste capté la table des types, que certaines capacités étaient plus puissantes que d'autres, et qu'il y avait une histoire de statistiques dans le schmilblick.

@Gobou a écrit:Si on dresse un historique de la stratégie de la 1G à la 6G, on se rendrait compte d’une évolution, et surtout d’une démocratisation du milieu stratégique, notamment à partir de la 3G. Celle-ci coïncide avec l’émergence de ce qu’on appelle aujourd’hui le « Pokéweb », permettant la communication entre les joueurs de tous les horizons. Ces joueurs ont donc pu échanger sur la stratégie pour aboutir à ce que l’on connaît aujourd’hui.

Effectivement, il est excellent de noter que la démocratisation de la stratégie est liée avec l'essor du Pokéweb.
Cela rejoint justement le point concernant le fait que ce soient les joueurs qui apprennent aux autres joueurs les mécanismes du jeu, plus que le jeu en lui-même.

@Gobou a écrit:En 2016, nous avons désormais des sites de référence comme Overused/Neverused ainsi que des sites américains.

Citons Smogon, la plus grande référence en matière de stratégie qui établit également les classements des tiers, les différentes règles stratégiques et qui possède Showdown, le simulateur le plus connu et répandu dans le milieu de la stratégie Pokémon.

@Gobou a écrit:Du côté de l’éditeur, Nintendo met à disposition des joueurs un site référençant les pokémons les plus utilisés dans les matchs classés (la première place étant occupée par Kangourex, notamment pour sa Méga-évolution) et les capacités les plus couramment utilisés

Ce qui fait partie de la différence entre stratégie simulateur et stratégie console.
Smogon établit des statistiques selon le simulateur et Nintendo selon la console.
Ce qui est en soi... parfaitement logique.

@Gobou a écrit:Enfin, malgré le fait que ça reste plus ou moins de la triche, le hack permet de créer des équipes stratégiques plus rapidement et une partie des joueurs ne s’en privent pas.

Alors que bon, c'est autant jouer simulateur pour ça. Just saying.

@Gobou a écrit:Les bases de la stratégie ne sont-elles pas trop complexes pour être expliquées dans les détails par le jeu ? Est-ce à Nintendo d’expliquer au joueur des termes qui ont été inventés par les joueurs eux-mêmes ?

Je ne pense pas que les bases soient trop complexes pour être expliquées dans le jeu.
Je te renvoie à mon guide d'initiation à la stratégie, honnêtement, ça couvre les plus gros points de la stratégie Pokémon et il y a encore moyen de condenser un peu, je pense que c'est parfaitement intégrable dans un jeu Pokémon, même pour des enfants.
J'ai été élève de Théophile et sa façon ludique d'apprendre la stratégie m'a toujours paru très accessible.

En ce qui concerne de savoir si c'est au jeu d'expliquer au joueur les termes qui ont été inventés par les joueurs eux-mêmes... non, je ne pense pas qu'il faille aller jusque là, mais on peut trouver des similitudes, par exemple, en expliquant qu'il y a les Pokémon offensifs et les Pokémon défensifs.
Pour ce qui est des rôles du genre Spinner, Sleep Talker, Pivot... je doute que ce soit vraiment utile que ce genre de chose soit mentionnée dans le jeu, il vaut peut-être mieux apprendre à utiliser tel ou tel type de capacité, ces termes restent de base des termes de stratégie simulateur.

@Gobou a écrit:On ne peut pas nier que la stratégie Pokémon est intrinsèque à Internet. Même si Nintendo expliquait les bases de la stratégie, le joueur devra de toute façon passer par Internet pour se constituer une équipe en consultant des fiches stratégiques et apprendre les métagames (les pokémons les plus utilisés).

C'est justement là où je ne suis pas d'accord : il n'est pas obligatoire de suivre les fiches stratégiques et apprendre les metagames, surtout lorsqu'il s'agit de stratégie console.
C'est un univers totalement différent de la stratégie simulateur.

@Gobou a écrit:Quelques-uns ont même fait le reproche d’avoir des termes trop barbares et incompréhensibles pour le plus grand nombre.

Je vais reprendre mon argument cité par tes soins :
"Les bases de la stratégie sont facilement accessibles si elles sont bien définies."
C'est comme quand on étudie n'importe quoi d'autre, il faut un "bon" élève et un "bon" professeur.

@Gobou a écrit:Plusieurs utilisations pour plusieurs types de joueurs. Et c’est toute la richesse de Pokémon.

Exactement. Ceci dit, avoir une académie de stratégie dans le jeu, ça serait cool pour les stratèges.

@Gobou a écrit:C’est pour dire que la stratégie peut être bien plus riche que ce que l’on pense.

Exactement.²
C'est aussi pour ça que je suis pas très partisan de dire "ah mais machin il se joue pas comme ça".
Ben moi je le joue comme ça, voilà. Non mais.




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Re: La stratégie Pokémon en débat

Message par Gold le Sam 2 Juil - 16:14

@Gobou a écrit:

Cette image résume parfaitement mon avis sur la stratégie



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Re: La stratégie Pokémon en débat

Message par Gobou le Mar 5 Juil - 21:41

Bonsoir ! Tout d'abord, merci pour vos réponses plus ou moins courtes. :p

Concernant ton message Noyle, je vais répondre uniquement sur les points où j'ai quelque chose à dire. Tu peux conclure que sur le reste, je n'ai rien à ajouter. ^^

Les concepteurs se basent-ils donc sur le fait que les joueurs vont chercher sur Internet, ou ne prennent-ils même pas ce paramètre en compte ?
Comme je l'ai expliqué dans l'article, je pense qu'ils se basent sur le fait que les joueurs vont chercher sur Internet, effectivement.
Je ne suis pas franchement contre l'idée de mettre des PNJ dédiés à la stratégie, mais ça risque d'être assez complexe et rébarbatif pour une partie des joueurs. Et j'ai peur que ce soit, au final, contre-productif. Je crois que la démarche doit venir du joueur lui-même, pas du jeu. Mais je comprend ton point de vue, qui est tout à fait défendable.

Tout se dirige pour optimiser au mieux cet aspect, d'où mes interrogations quant au manque d'informations concernant les mécanismes stratégiques dans les jeux.
C'est juste. Mais là encore, je me demande si ces outils ne sont pas adressés uniquement à ceux qui s'intéressent déjà à la stratégie.
Je me souviens d'une discussion que j'avais eu avec un ami concernant X/Y. Il avait terminé le jeu mais il n'était même pas au courant qu'il existe des options pour optimiser ses pokémons, notamment le mini-jeu avec les ballons, ou le Brac-Macho.
Je crois que ce type de joueur ne s'intéresse même pas sérieusement à ces outils. Il les débloques, certes, mais une fois avoir regardé vite fait ce que c'était, il continue son aventure sans s'en soucier.
Ces outils ne sont jamais intrusifs dans le jeu. On peut largement finir le jeu sans les utiliser. Mais ils s'adressent uniquement aux joueurs déjà intéressés par la stratégie. Et là, on revient au point précédemment évoqué.

Soyons honnêtes, la plupart d'entre nous étions des billes et on avait juste capté la table des types, que certaines capacités étaient plus puissantes que d'autres, et qu'il y avait une histoire de statistiques dans le schmilblick.
J't'en prie, moi j'étais balèze. J'utilisais la technique très populaire du "Spam Déflagration". :p

Alors que bon, c'est autant jouer simulateur pour ça. Just saying.
Quand j'ai réalisé mes interviews, je me suis rendu qu'une majorité de joueurs ne se servait même pas des simulateurs pour constituer une équipe stratégique. Mais c'est vrai que c'est dommage car les simulateurs sont plus accessibles que les logiciels de hacks.
Maintenant, loin de mon idée de défendre le hack, mais je peux comprendre que c'est plus agréable de jouer sur console que sur simulateur PC. Ce n'est pas la même chose. C'est comme lire un livre papier et lire sa version digitalisée, ce n'est pas les mêmes sensations. C'est à mon avis pour cette raison que ces hackeurs ne passent pas par les simulateurs.

C'est justement là où je ne suis pas d'accord : il n'est pas obligatoire de suivre les fiches stratégiques et apprendre les metagames, surtout lorsqu'il s'agit de stratégie console.
C'est un univers totalement différent de la stratégie simulateur.
Là, je t'accorde ce point. Les fiches stratégiques sont plutôt rédigées pour une utilisation sur simulateur. C'est un point auquel je n'avais pas pensé.


~ On dit que les Normands n’aiment pas beaucoup parler
Ce n’est pas qu’ils n’aiment pas parler, c’est qu’ils n’aiment pas répondre.
Ce qui n’est pas la même chose. ~
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Alors tout d'abord, je ne me suis encore jamais vraiment mis.e à la stratégie. Après un gros fail où j'ai passé des heures et des jours à breeder en pensant faire des Pokémons super efficaces, mais en faisant en fait n'importe quoi, j'ai lu le tutoriel de Noyle et ai compris que je n'avais rien compris du tout. Par contre, ça m'intéresse beaucoup et j'ai vraiment envie de m'y mettre.

Pour le fait que la stratégie n'est pas du tout expliquée dans le jeux, je trouve ça un peu dommage oui, elle pourrait être intégrée sans trop casser la magie du jeu en l'expliquant, par exemple, dans les écoles que l'on croise dans le jeu. Éventuellement faire une université où on pourrait discuter avec des professeurs ou lire des tableaux qui expliquerait la base. Après je conçois très bien que ça peut être compliqué à expliquer rapidement, en peu de mots. Je ne m'y connais pas assez pour affirmer que ce serait possible.

L'optimal, à mon avis, serait des guides papier sur la stratégie. Je me souviens à la première génération de Pokémon, j'avais acheté un guide des Pokémon -- je ne sais pas si ils en ont refait depuis, mais c'était assez basique, à 9-10 ans je trouvais ça super cool. Un livre similaire qui explique les secrets de la stratégie serait vraiment intéressant. En tout cas, je l'achèterais (tu nous écrit un livre, Noyle ?)

Sur la question question de la complexité de la chose, je trouve justement ça super que ce soit si compliqué -- même si c'est ce qui me fait procrastiner à commencer.

Pour tout le reste je ne donne pas mon avis, vu que je ne suis pas assez calé.e dans le domaine pour ça.


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Re: La stratégie Pokémon en débat

Message par Gold le Mer 6 Juil - 10:41

Expliquer la stratégie ingame = fausse bonne idée

Non sérieux. L'école de Théophile c'était génial, et ça je dirais pas non à un truc similaire, mais vous imaginez ?

"Je vais t'apprendre à breeder !"
"Les natures c'est important : Par exemple si ton Pokémon est foufou, il aura plus de (stat)"
"Pour être un fin stratège, tu dois calculer tes EV et tes IV avec précision"

NON ! Pitié ! Juste l'académie de Théophile et qu'on s'en tienne là ! Je ne veux pas me faire dicter par un PNJ des termes inventés par les fans, indigestes, et qui ne viennent pas des jeux à la base !!



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Re: La stratégie Pokémon en débat

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